Ostre dragi.

Za dużo na sloncu przebywasz

Tez uwazam to za zart. Tak samo uwazam go za sredni talent .

Przy Gonzalo rozwinął na dość wysoki poziom okazywania frustracji i kwaśnych min. Piłkarsko nie rozwija się wcale.

Status chce go Juve i jest cholernie drogi

Status „Nie podchodź jeśli nie masz 70 milionów i nie jesteś Juve”

Pierwsze słyszę żeby ktoś pisał takie rzeczy. Że niby trener nie ma znaczącego wpływu? Nie spotkałem się z takimi stwierdzeniami na tej stronie. Jakieś dowody ?

Arogancja, małostkowość, wyolbrzymianie i manipulacja. To jest właśnie elementarna cecha Twoich postów. I żaden esej na 10 stron A4, w którym przerost formy nad treścią dobija człowieka, tego nie zmieni.

Na tym forum była JEDNA osoba, która przedstawiła tak kontrowersyjną tezę. Reszta pisze różnie, ale NIKT nie umniejsza roli trenera. Jedynie się zwraca uwagę na to. że rola piłkarzy może być bardziej znacząca, ale to zależy od poglądu do którego każdy ma prawo.
Aha, no i nikt poważny nie porównuje rozgrywek pucharowych do ligowych.

Kolejnego opasłego tomu Twoich bezwartościowych wypocin czytać nie zamierzam, bo już straciłem na to wcześniej zbyt wiele cennego czasu. Ty sam zaś kierujesz się w dyskusji tylko tym by wyszło na Twoje, co jest bezcelowe, bo nie to jest istotą dialogu.

Żeby nie było, nic do Ciebie nie mam(bo i po co), to tylko moja ocena tego co piszesz. Wyluzuj i przestań wyolbrzymiać wszystko do granic możliwości.

Pozdrawiam

Udany mecz ziomus i tyle. Czasem tak bywa że ci dużo gorsi na papierze po prostu wygrają. Piłka jest jedna bramki są dwie.

Brak argumentów, wyssane z palca tezy, wytknięcie jeszcze podparte faktami powodujące niesmaczne i żenujące reakcje, oczywiście również nie podpartą żadnymi argumentami(bo i po co). Oczywiście rozumiem, lepiej jest kogoś posądzić o manipulację czy wyolbrzymianie pustymi słowami, niż przyznać się do błędu.

Co ma rodzaj rozgrywki do zwykłego faktu że Polacy pokonali 3 dużo wyżej notowane zespoły głównie dzięki świetnie dobranej taktyce i doskonałemu przygotowaniu do każdego spotkania, gdzie ewidentnie sztab porządnie odrobił lekcję bo dzisiaj choćby Włosi wyglądali słabiutko, a jeszcze kilka dni temu przejechali się po Hiszpanach niczym walec, bo nie rozumiem ?

Niepoważne to było pisanie o tym że rola trenera to jakieś 20/30% wyniku drużyny, a reszta leży w nogach piłkarzy. Każdy ma prawo do poglądu, ja Ci go nie odbieram, zwyczajnie mam prawo do opinii na temat Twojego poglądu, a że wydał mi się on bardzo zabawny to go zapamiętałem.

Przyznaje się była to drobna uszczypliwość, nie wiedziałem że się tak wzburzysz.

Reszty nie skomentuje, bo to Twoja subiektywna opinia, a ja dyskutuje z faktami, których Ty praktycznie nigdy nie używasz.

Następnym razem, wyluzuj, nie miałem zamiaru Cię tu krzyżować, zwyczajna uszczypliwość.

Gol - to że Polska U21 wygrała dwa mecze, to jeszcze absolutnie nic nie znaczy i nikomu nie zmieni poglądu na piłkę nożną. Moim zdaniem więcej w tym było szczęścia niż jakiejś światłej myśli trenerskiej. Owszem - fajnie w obronie i tyle. To tylko mecze młodzików na początku wakacji.

Można wiedzieć jak się nazywa użytkownik, który sądzi tak kontrowersyjnie? No, albo chociaż podrzucić link do komentarza/artykułu?

Panowie, dokładnego wszystkich artykułów pod którym znajdowały się takie komentarze wam nie podam, ale znalazłem jeden o podobnej treści, chociaż z tym się akurta w pewnych aspektach nawet zgadzam i znajduje się w linku poniżej. Co do reszty pytań to przecież odpowiedź jest już znana, ja nie zamierzam tutaj nikogo palcami wytykać. Ten do którego konkretnie się odnosiłem pisząc ten post jeszcze poszukam, ale to trochę szukanie igły w stogu siana więc nie obiecuje że go znajdę.

https://www.acmilan.com.pl/news/26709/zwiazek_milanu_z_gattuso_dobiega_konca_potencjalnych_nastepcow_wlocha_jest_kilku

No to muszę dodać jeszcze kłamstwo do cech Twoich postów, bo nigdy nie pisałem o "30%, reszta piłkarze". Nawet w poście pod przytoczonym linkiem piszę o symbiozie pomiędzy trenerem a zarządem i klubowym projektem, jako o jednej z kluczowych kwestii.
Poza tym, mój pogląd podzielają topowi trenerzy, np. Allegri.

Post którego szukacie jest pod oficjalką Bobana.

Możesz mi zarzucać kłamstwo z 30%, ja jestem pewny że takowe procentowe zestawienie roli trenera w klubie gdzieś się pojawiło, być może to nie było to Twój post, natomiast od początku napisałem wyraźnie że było kilka osób które głosiły podobne poglądy o wielkiej roli kadry i marnej roli szkoleniowca. To Ty jedynie napisałeś że byłeś w tym sam. Nie, nie było to pod oficjalką Bobana, post o którym pisałem pojawił się już z dobre 2 miesiące temu, sam na niego odpowiadałem że gdyby faktycznie tak było to nikt nie zatrudniałby trenerów dając im gigantyczne tygodniówki.

Jaki pogląd ? Że trener ma nikły wpływ na wyniki w stosunku do piłkarzy ? Czy że na sukces składa się mnóstwo mniejszych i większych rzeczy ?


Jogin - Nie rozumiem jak można catenaccio nazywać obroną częstochowy. Jak rozumien według Ciebie Włosi przez lata rozpaczliwie się bronili stosując właśnie ten styl gry. Obrona Częstochowy to była na Mundialu w 2006 roku w spotkaniu z Niemcami, gdzie broniliśmy się rozpaczliwie i tylko szczęście + bramkarz ratowali nam skórę do 90 minuty meczu. Tutaj Włosi oddali 5 celnych uderzeń na bramkę (Polacy oddali 3), a jeżeli chodzi o liczbę strzałów która oscylowała w granicach 30 to w większości to te strzały były oddawane z dużego dystansu i leciały wysoko nad bramką. Poza tym notoryczne wbijanie piłkę w pole karne bez pomysłu, albo liczyli na zryw Chiesy bądź Keana.

Śmieszne jest to, że udana obrona Częstochowy przez Polaków, jest uważana za jakiś wielki sukces trenerski, gdzie wybijali piłkę na oślep, a wystarczyło, że piłka po strzale Pellegriniego nie trafiłaby w słupek, a byłoby 1:1 i wtedy już totalna nerwówka. Milan w poprzednim sezonie też potrafił się dużo razy bronić solidnie, a bramki wpadały po błędach poszczególnych graczy, jakoś nie słyszałem, aby to była zasługa Gattuso, tylko im się wtedy udawało.

Aaa bym zapomniał. Mój i wielu innych pogląd podziela też Guardiola.
"Moje zadanie to zaprowadzić was pod pole karne. Reszta jest w waszych nogach."

30 % to dalej moje zdanie. To że kluczowi są piłkarze również podtrzymuje(bo niby kto decyduje o tym by trafić/nie trafić na pustą bramkę? Piłkarz czy trener? ), ale jeszcze jest ważna rola struktur i jej stabilność, którą wielu marginalizuje.

BoogieWoogie to chyba jedyny człowiek, który na tym forum tak zmarginalizował rolę trenera. Więcej nie kojarzę i dlatego odsyłam do oficjalki Bobana.

Miszcz - Czyli podsumowując, nazwałeś mnie kłamcą, po czym przyznałeś że wcale nie kłamałem i faktycznie tak napisałeś ?

- "No to muszę dodać jeszcze kłamstwo do cech Twoich postów, bo nigdy nie pisałem o "30%, reszta piłkarze"

- "30 % to dalej moje zdanie"

Właściwie jest to dość wymowne, co do Twojej osoby. Jeszcze zabawniej brzmi to gdy połączy się to z "Arogancja, małostkowość, wyolbrzymianie i manipulacja.".

Co do Allegriego i Guardioli, a nawet tak aroganckich postaci jak Mourinho, żaden z nich nie powie że sukces to ich zasługa, a nie zawodników, tak samo żaden zawodnik nie powie że sukces to zasługa zawodników, a nie trenera. Swego czasu pamiętam jak Bakayoko rozgadywał się w mediach o tym jakim to wspaniałym trenerem jest dla niego Gattuso, a gdy odszedł to powiedział tylko krótkie "Nie rozumieliśmy się". Właśnie tyle są wartę w większości te wywiady i wypowiedzi piłkarzy i zawodników, czasami układane w 100% przez PRowców zatrudnianych przez klub.
Jest to wydawało mi się oczywista oczywistość, a tutaj ktoś bierze i robi z tego argument na poparcie swojej tezy że sami trenerzy mówią że oni są nie ważni ważni są zawodnicy.

Otóż, trenerzy mogą tak mówić w ramach motywacji bo faktycznie oni na boisku mogą dokonywać jedynie zmian, formacji, zawodników etc. natomiast przygotowanie do meczu, dobranie taktyki, rozgryzienie rywala w różnych aspektach od sposób wykonywania wolnych, po rożne, sam styl gry to zasługa w ogromnej mierze samego trenera. Jeżeli mówisz że 30% to ich wkład w sukces no to nie mamy o czym rozmawiać bo ja mam kompletnie odmienne zdanie na ten temat i dla mnie owe 30% brzmi po prostu jak kiepski żart.

Gol

Dorzucę się do dyskusji, bo poniekąd Miszcz ma trochę racji. 30% jest bardzo rozsądną częścią, jeśli chodzi o wkład szkoleniowca pod sukcesy.

Najlepszym przykładem na to, jest historia Lopeteguiego, Solariego i Zidane'a w Realu Madryt.

Pierwszy i drugi niby "nie podołał", ale jak się potem okazało, z takim samym składem - Zidane też nie podołał i robił takie same (kiepskie jak na Real) wyniki, co jego poprzednicy. To jest argument, który obala każdą tezę mówiącą, że trener to wszystko. Zidane przecież niby taki lepszy, a też nie podołał. Dzieciaki myślą do teraz, że Lopetegui i Solari to amatorzy, bo nie podołali, a nikt nie powie, że skład był tak kiepski i stary, wypalony, że sam Zidane nie podołał. Teraz przyszli kosmiczni piłkarze, na ławce jest Zidane, będą wyniki i te same dzieciak i będą mówiły ZIDANE KRUL. Ta? To nie jest krytyka na francuza, bo go bardzo lubię, to jest tylko przykład i tak go odbieraj. Tak naprawdę zbyt dużo się nie różniła cała trójka, bo wystawiali podobny skład i to samo ustawienie (4-3-3, z małymi i rzadkimi roszadami).

Krótko mówiąc - bez dobrej kadry nawet Zidane (trzy razy z rzędu wygrał Ligę Mistrzów) nic nie wyrzeźbi. Myślę, że Guardiola czy Klopp również by nie podołali w staroświeckim Realu. Klopp również bez transferów tułał się najpierw na ósmym miejscu, a potem dwukrotnie na czwartym. Dostał odpowiednich i lepszych jakościowo piłkarzy i zdobył Ligę Mistrzów i wicemistrzostwo Anglii. Oglądałem sporo na ten temat w internecie, sam Boniek opowiadał, że nie ma aż tak dużych różnic między trenerami. Podał przykład, że jak Ty byś objął Manchester City, a Guardiola - Aston Villę, to nie skończyłby wyżej w tabeli od Ciebie.

Mój komentarz nie jest atakiem na pracę trenera, bo naprawdę widać to od razu w każdym klubie, tylko nie ma cudotwórców, nie było i nie będzie. Sporo zależy również od Twojego szczęścia (dobry przykład z wczoraj, gdzie Włochy o dwie głowy nas przewyższały, a skończyło się 1:0). Oczywiście, wielkie brawa dla Cześka, bo już przed meczem mówiłem, że ustawienie z piątką z tyłu jest fenomenalne (nastawienie na kontry, wiedzieli, ze nie będą długo przy piłce i zagęszczenie środka pola). Ustawienie, motywacja, zmiany - to wszystko zależy od trenera, jak najbardziej, ale zgadzam się z Miszczem, że głównym czynnikiem wyników jest jakość piłkarzy, trener dorzuca swoje trzy grosze, ale praca trenerów jest zwykle wyolbrzymiana.

XXL - Jeżeli mam być szczery to nie rozumiem porównań procentowych w takich sytuacjach, dla mnie, trener jest najistotniejszym czynnikiem zaraz za kadrą, ale mogący swoimi umiejętnościami zrównoważyć również braki kadrowe, zwłaszcza jeżeli potrafi w doskonały sposób operować dostępnymi środkami. Nie sposób policzyć jego wkładu. Uważam też że ta kwestia dynamicznie się zmienia w zależności od wielu czynników, w jednym zespole, jak np. Atletico Madryt, trener jest pierwszoplanową postacią, kreująca nowych zawodników, która w znaczący sposób swoją postacią wpłynęła nie tylko na piłkarzy, ale także całą historię klubu, w innym zespole, jak Barcelona, trener głównie odpowiada za dobór taktyki do ustalonego już z góry stylu gry, a w Liverpoolu czy City, trener znaczy bardzo wiele i jest klamrą spinającą w całość wiele elementów, dzięki czemu ogląda ich się w tak rewelacyjny sposób.

Nigdy nie napisałem że trener to wszystko.
Co do Zidana to też raczej się nie zgodzę, dostał wypalony zespół, nie grający już o nic, pod koniec sezonu. Ciężko jest w takiej sytuacji z miejsca zmotywować do gry zawodników którzy mają za sobą cały sezon porażek. Gdyby grali o cokolwiek myślę że mogło to wyglądać nieco lepiej.

Rozumiem i szanuje Twoje zdanie, ale wyobrażam sobie że na miejscu Michniewicza jest inny Polski trener który nie ustawia w taki sposób Polaków o czym wspominałeś, rzuca tylko krótkim "Nic nie grają, ogolimy ich", na treningu zarządza grę w dziadka na całym boisku i zgodnie z zapowiedziami Wojciecha Kowalczyka dostajemy 3 razy po 3:0, a następnie mamy debatę w kraju nad tragicznym stanem Polskiej młodzieży i brakiem następców dla zawodników pierwszej kadry narodowej. Wydaje się to chyba prawdopodobne, prawda ? Zwłaszcza że ledwie 2 lata temu było bardzo podobnie. Więc jeżeli mamy sytuacje w której prowadzimy po dwóch meczach w grupy śmierci, grając defensywny ale bardzo zgrabny, futbol, gdzie również spotkania wygrywamy przed meczowymi zmianami w taktyce o czym trzeba pamiętać, doskonałym przygotowaniem do spotkania i formacją idealnie skrojoną pod kadrę, to wybaczcie ale uważam że wkład trenera jest dużo większy niż to słynne już 30%.

Nazwałem Cię kłamcą i nazwę jeszcze raz. Do tego dorzucę jeszcze raz Twoją ogromną manipulacje słowami i faktami. Jesteś w tym mistrzem, doprawdy. I będę teraz całkowicie poważny, pracujesz w mediach czy polityce? Nadałbyś się idealnie z tymi umiejętnościami, serio.

30% - reszta piłkarze vs 30 % - istotny/decydujący wkład piłkarzy na poziomie 40-50 % - 20-30 % klub,struktury, zarząd, infrastruktura, finanse etc. Dość istotna różnica prawda? Nie wyklucza się to z tym co napisałeś do XXL-a, bo się z kilkoma rzeczami nawet zgadzam
U nas w Milanie w ostatnich latach mieliśmy poważne braki w każdym elemencie, więc nie było sukcesu, proste.

Zauważę tylko, że dwie osoby mogą pracować ze sobą poważnie, profesjonalnie, z dobrym skutkiem oraz darzyć się wzajemnie szacunkiem i estymą, nawet jak się nie lubią czy nie dogadują. To zapewne wiesz, ale jak zwykle musiałeś zmanipulować fakty i wypowiedzi by wyszło na Twoje, prawda? :) Tak jak w dyskusji o incydentach.

Reszty komentować nie będę, bo jak pisałem wcześniej, szkoda tracić życia na kogoś kto nie dyskutuje dla samej dyskusji, tylko by wyszło na niego i stosuje tak obrzydliwe kłamstwa czy manipulacje.

To teraz odpowiedz sobie na pytanie, kto zajdzie wyżej: Mocna kadra ze słabym trenerem, czy słaba kadra z dobrym trenerem? Uważam tak samo jak Boniek, że te różnice są niewielkie tak naprawdę między trenerami (oczywiście mówię o topowych). Mam wrażenie, że jest takie coś jak "gen stylu danego klubu". Chodzi mi o to, że niektóre kluby już po nazwie można rozszyfrować, z czego słyną. Np, taka Barcelona. Oglądałem ich mecz bodaj przed rewanżem z Liverpoolem, w lidze, grali młodymi i drugim składem - nadal mieli mnóstwo podań i posiadania piłki, niezależnie kto tam grał. Nie musi być Messi, Xavi, Iniesta, żeby Barcelona grała na posiadanie, bo tam jest wszczepiony futbol, tak samo jak w Juventusie catenaccio (chociaż Sarri może zmienić wszystko). To samo właśnie z Atletico, kiedyś się więcej interesowałem ligą hiszpańską i Atletico tak grało - mieli całkiem spoko defensywę, ale nie był to aż taki klub "uznany" jakim jest teraz.

Lopetegui też dostał wypalony zespół, Solari też. Nawet, jak to była końcówka sezonu i już nie grali o nic, to piłkarze znali założenia taktyczne Zidane i tam nie było za bardzo co więcej wprowadzać, bo pracował wcześniej z nimi kilka lat. Nie musi to być tylko Zidane, jest mnóstwo, innych przykładów. Na przykład Montella - fani Fiorentiny go bardzo dobrze wspominają, a u nas jest kiepsko wspominany? Co, nagle zapomniał jak się trenuje? Nie. W okresie, w którym pracował z Liliami miał świetną kadrę, a obie ekipy z Mediolanu były w trochę większym dołku niż są teraz. W Milanie nie podołał, bo nie miał materiału. Gattuso i wielu innych też nie podołało. Fan Fiorentiny Ci powie, że Montella to geniusz, bo pod jego wodzą fioletowi grali naprawdę spoko. Dał im europejskie puchary i te sprawy. W Milanie nie miał z czego rzeźbić, to nie wyrzeźbił. Trener dostaje skrzydła od piłkarzy, taka jest moja filozofia.

To jest tak, jakby najlepszy krawiec na świecie dostał kawałek, brzydkiego materiału i musiał z niego zrobić piękną sukienkę. Sukienkę zrobi, ale nie piękną. Nie przeskoczy tego, że ma tylko brzydki kawałek. Jak kupi ładniejszy kawałek, to zrobi najpiękniejszą sukienkę. To samo z trenerami i ich kadrami. Trener ze słabego składu może wycisnąć maksimum możliwości, ale pewnego poziomu nie przeskoczy. Oni mogą grać najlepiej jak potrafią, ale i tak to nie wystarczy, żeby np wygrać cokolwiek. Nadal to będą piłkarze gorszego sortu i trzeba ich zmienić lepszymi, wtedy będą grać lepiej. Trener odpowiada za wszystko i to głównie na niego spada fala krytyki (na piłkarzy tylko po indywidualnych błędach, albo po braku zaangażowania), ale to on nie ma wpływu na to czy ktoś nie popełni błędu, bo nawet najlepiej przygotowany piłkarz może to zrobić, jesteśmy tylko ludźmi. On dobiera formacje, personalia. On motywuje, on ich trenuje, to prawda. Prawdą jest również, że trener może rozwinąć zespół albo piłkarza, ale jest takie coś jak jakość piłkarza i tego nie przeskoczysz. Jedni z natury są lepsi, inni nie. Jeżeli wykupilibyśmy cały skład Manchesteru City do Milanu, to walczylibyśmy z Juve o majstra (jeżeli Giampaolo byłby na ławce), a teraz? Giampaolo również na ławce i będziemy walczyć o miejsca 4-6. Nie dążę do tego, że trener jest bezużyteczny, bo nigdzie tak nie napisałem. Dążę do tego, że ich praca jest wyolbrzymiana. Niemniej jednak, ile ludzi tyle opinii.

Miszcz - Serio to już jest dla mnie trochę śmieszne, czyli teraz uważasz że znowu zmanipulowałem bo tak naprawdę to chodziło Ci o to że 30% trener, 30% struktury i 40% kadra ? Wyobraź sobie że zwyczajnie nie zauważyłem tego że że procentowo jeszcze wliczasz w to wszystko struktury bo tylko o tym napisałeś, a w żaden sposób tymi procentami nie zaznaczyłeś.

Dobrze, zgadzam się że struktury, zarząd i sytuacja w klubie mają swoje znaczenie, natomiast postawienie między nimi znaku równa się, jest moim zdaniem błędne.

Zarząd nie odpowiada za taktykę, formację, formę zawodników, treningi, styl gry... właściwie wszystko co na boisku. Zarząd może porozmawiać z zawodnikami i zwolnić trenera, ewentualnie reagować na prośby trenera dotyczące transferów, jeżeli naturalnie środki na to pozwalają.

Nie zamierzam tutaj marginalizować zarządu, bo sam pisałem o tym że zarząd popełnił duży błąd pozostawiając Gattuso po serii klęsk w styczniu, no ale nie zamierzam winić za postawę w sezonie na równi Gattuso i Leonardo + Maldiniego, no proszę Cię.

Proszę Cię też, nie ucz ludzi o dyskusji bo o niej bladego pojęcia nie masz. Robisz co chwile wycieczki osobiste do nieznanej Ci osoby, nazywając ją manipulatorem, kłamcą, arogantem etc. to już wyklucza praktycznie Ciebie z kręgu osób które o szeroko rozumianej dyskusji ma pojęcie. Na poparcie swoich tez bierzesz jedno zdanie, gdzie oczywiście nie bierzesz pod uwagę naturalnie że mogłeś to Ty czegoś w jasny sposób nie zarysować, i od razu cieszysz się jak mysz do sera że "ooo kłamca, skłamał widzicie !", no żałosne.

W jakiej znowu dyskusji o incydentach ? Przypominam sobie jedną dyskusję z Tobą, była chyba o trenerach, gdzie ignorowałeś fakty i skupiałeś się na jednym dobrym sezonie Giampaolo w Empoli, a na koniec na przytłaczającą ilość niewygodnych argumentów zareagowałeś coś w stylu "Jezu, ten esej jest niepotrzebny". Boje się napisać więcej bo zaraz pewnie zostanę nazwany heretykiem, nazistą, komunistą, cyborgiem, rasistą, homofobem itd.

Nie chcesz odpowiadać to nie odpowiadaj, łaski nie robisz.

O strukturach pisałem wiele razy, a procenty to tylko zobrazowanie, a nie jakiś dogmat.
Tak, zarząd i struktury stawiam na równi z trenerem, bo to oni decydują o tym kto tym trenerem jest. Oprócz tego decydują o tym czy ten trener dostanie odpowiednie narzędzia do pracy. Czasem bym się nawet przychylił w stronę klub>trener, zwłaszcza jak patrzę na Romę.
Oczywiście masz rację pisząc, że to zależy od klubu, bo gdzieś indziej trener ma większą rolę, ale mówimy jednak o Milanie.

"od razu cieszysz się jak mysz do sera że "ooo kłamca, skłamał widzicie !", no żałosne. "
"Boje się napisać więcej bo zaraz pewnie zostanę nazwany heretykiem, nazistą, komunistą, cyborgiem, rasistą, homofobem itd. "
Ty tak na serio? Nie mierz innych swoją miarą.

Btw. Chodziło o incydenty boiskowe, a nie dyskusje o Giampaolo, którą zmanipulowałeś of kors.
https://www.acmilan.com.pl/news/26818/corsera_bakayoko_powtorzyl_do_gattuso_spier_kilkukrotnie_prawdopodobnie_bedzie_odstawiony_od_druzyny

Bielik i Żurkowski, zdecydowanie się wyróżniają. Kandydaci na filary pierwszej 11-stki dorosłej reprezentacji. Oczywiście jeśli jakiś czynnik X nie zatrzyma ich rozwoju.